Entender de lo que se habla/Saber lo que se dice

Tema en 'Filosofía' iniciado por chicalleje, 15 Sep 2013.

  1. chicalleje

    chicalleje New Member

    Nadie puede decir cómo se debe interpretar a Deleuze, es decir, nadie es un buen lector de Deleuze. Esto no quiere decir que no hallan grandes deleuzianos, sino que estos grandes seguidores evitan hacer una lectura de Deleuze, hacen otra cosa. Encuentran nuevas cosas que tienen lugar en un plano de inmanencia deleuziano que el filósofo francés quizá no hubiera imaginado que estaban ahí por desarrollarse.
    Se me ocurrió una idea que es una fórmula y pienso que es una fórmula deleuziana: No es lo mismo "entender de lo que se habla" y "saber lo que se dice".

    ¿
    Por qué es una fórmula deleuziana? No lo sé, sólo tengo la impresión, me gustaría averiguar si cabe tal posibilidad y ver si hay espacio para la filosofía (ver si alguna idea filosófica viene a llenar el espacio sería lo ideal). Esta impresión confusa se me aparece como oculta por similitudes entre palabras que usamos a veces como sinónimos en el uso vulgar de la lengua: por un lado "entender y saber" (conflictos del tipo ¿cómo se algo si no lo entiendo?) y por el otro "de lo que se habla y lo que se dice" (conflictos del tipo ¿acaso digo en algún momento aquello de lo que hablo?). Se ve claramente que tengo una confusión grande en mis manos, no es que yo esté confundido, es que se confunden los conceptos con los usos al punto de perderse en la ambigüedad sin llegar a la paradoja. En este caso el camino a la filosofía puede ser un camino detectivesco, hay que resolver un misterio, hay que encontrar pistas, seguir rastros que quizá nos conduzcan sin rumbo. El misterio: tengo la fórmula No es lo mismo "entender de lo que se habla" y "saber lo que se dice" y me da la impresión de que es deleuziana, ¿mi intuición me llevará a descubrir algo que reconoceré como tal en cuando lo encuentre? Debo visitar la escena del misterio y buscar pistas, en el comienzo el detective es wittgenstein y nos dice que el procedimiento es empezar por clarificar el lenguaje, explicar los conceptos de la fórmula y ver qué implican.

    Entender es una potencia de la razón que es indistinguible del pensamiento conceptual, cuando alguien entiende algo es porque una confusión que reinaba de repente adquiere una forma estable (todas sus piezas encajan con coherencia interna y orden de funcionamiento). Entender no es como una bruma que se va volviendo más tenue paulatinamente, el entendimiento es un golpe, se da en un instante, al punto que llegamos a decir "cómo es que no me di cuenta antes". Hay todo un trabajo que lleva a entender algo, pero el hecho de entenderlo se da en un grado crítico de intensidad que hay que alcanzar (de igual manera un grado crítico en el agua sería el punto de ebullición y otro el de congelamiento), hay un momento en que producto de una presión acumulada algo se rompe y el entendimiento nos inunda, como si nos hundiéramos en él cual si fuera una piscina. Entender no tiene nada que ver con el mundo sensible, es un acto conceptual del pensamiento, de la parte de la razón que Kant llamaba la espontaneidad[FONT=&quot][1][/FONT].
    Saber no implica necesariamente entender, saber el algo propio de la intuición, el que sabe algo no lo sabe por medio de ningún medio epistemológico, lo sabe por experiencia o intuición. El saber no es un derecho de la razón sino una potencia del cuerpo que se ejercita en su constatación. Saber es saber hacer, no es haberse dado cuenta. Saber no es haber entendido. Y sin embargo, de la misma manera que el conocimiento teórico nos lleva a entender algo que no es obvio, la destreza práctica nos lleva a poder hacer algo que no es corriente. Parece que los conceptos presentan una estructura similar, están profundamente ligados, son como las dos caras de una misma moneda, se repercuten mutuamente, se interfieren (hasta en sentido cuántico, esto habría que desarrollarlo).


    En otro momento sigo...





    [FONT=&quot][1][/FONT] La razón en Kant consta de dos facultades, la receptividad (mediante la cual la razon percibe a través de los sentidos una multiplicidad indeterminada) y la espontaneidad que determina esa multiplicidad y le da forma como objeto del conocimiento. La espontaneidad es el cogito propiamente dicho en su etapa primera, es el "yo pienso" primordial como fórmula vacía de contenido, como estructura propiamente dicha de todas las proposiciones de la razón.
     
    Última edición: 15 Sep 2013
  2. Malena 77

    Malena 77 New Member

    Respuesta: Entender de lo que se habla/Saber lo que se dice

    lamentablemente creo que muchos por no decir la mayoria habla por una cuestion automatica sin pensar y por eso muchas veces se cometen los grandes errores. El saber para hablar cada vez se implementa menos por la falta de aprendizaje que tienen cada vez las futuras y actuales generaciones donde vemos menos profesionales y mas palabras vacias sin contenido segun mi entender
     
  3. chicalleje

    chicalleje New Member

    Respuesta: Entender de lo que se habla/Saber lo que se dice

    Lo que decís está completamente fuera de lugar por varios motivos, principalmente que el asunto no se trata de opinar acerca de la cultura y la formación del sujeto, se trata de investigar una fórmula: No es lo mismo "entender de lo que se habla" y "saber lo que se dice", y de investigar algo en particular, en qué medida esa fórmula puede ser deleuziana.

    Se podría decir, en respuesta a tu opinión, que quizá no se un problema de que cada vez se sepa menos de lo que se habla, sino de que cada vez se presta menos atención a lo que se escucha o se lee. Me imagino a Aristóteles que intentaba ser lo más específico posible en su discurso y cuyos lectores no dejaron de malinterpretear cada vez más hasta hoy, me hace pensar en la incapacidad, impericia o negligencia de quien escucha o lee, y que denuncia una carencia en el otro cuando un problema de comunicación depende siempre de ambas partes.
    Podríamos decir utilizando tus términos que el escribir o el hablar sin pensar a veces es producto de no darse cuenta de donde se está hablando. Viniste y opinaste lo que quisiste acerca de algo que no tiene nada que ver con lo que el hilo pretende, viniste a sabotearlo con tu punto de vista acerca de alguna otra cosa.

    Estoy convencido de que tuviste la mejor intención, yo hago cosas similares todo el tiempo, quisiste expresar tu queja en contra de la banalización de la educación y estoy de acuerdo. Y de todas formas este es un espacio donde se puede decir lo que se quiera, gracias por participar.
     
    Última edición: 15 Sep 2013
  4. Flor

    Flor New Member

    Respuesta: Entender de lo que se habla/Saber lo que se dice

    El escuchar y hablar es un apredizaje desde edad temprana, cuando entiendo de que hablo, tambien se lo que digo, lamentablemente, o no, cada dia hablamos menos, quedamos encerrados en un circulo de proteccion, por temor a que nadie nos escuche, no sabemos escuchar, no se, pero un curso de escuchatoria no vendria mal, hoy escuchamos menos y leemos poco, soy libre y no quiero callar lo que pienso. Decia Aristoteles, El sabio no dice nunca todo lo que piensa, pero siempre piensa todo lo que dice.

    Saludo y buen dia
     
  5. simple

    simple New Member

    Respuesta: Entender de lo que se habla/Saber lo que se dice

    Deleuze hace referencia a la comprensión no-filosófica de la filosofía a través del estilo. Este, tiene una dependencia directa de la sintaxis, de la forma en que se agrupan y ordenan los términos provocando un constante movimiento de los conceptos, un devenir continuo en la comprensión de un texto, en la de un "decir". "Decir", por tanto, muy alejado del saber, del conocimiento único, mucho más próximo al entendimiento deductivo, a tantas interpretaciones como oyentes o lectores. Nuevas maneras de pensar, de escuchar, de experimentar.

    No soy capaz de asegurar que a través del pensamiento de Deleuze se pueda determinar esa dicotomía que planteas pero creo que es un buen punto de partida para debatir a cerca de las carencias del saber. Y enlazando con tu anterior propuesta, la utilidad de internet, quisiera plantear una cuestión, una duda. ¿Está provocando, como conglomerado de saberes rápidos que invitan a "no pensar", a saturarnos unicamente de conocimiento "impuesto", que el individuo pierda capacidad deductiva, crítica, que se conforme con saber, sin alcanzar a entender eso que sabe?.

    Quizás me he salido del tema, es posible que ni siquiera lo haya abordado, si así lo crees, y por no ocupar más espacio inútil, borraría este post si no "sirve" para la verdadera cuestión que planteas.

    Un abrazo.
     
  6. chicalleje

    chicalleje New Member

    Respuesta: Entender de lo que se habla/Saber lo que se dice

    @Flor:
    A mi no me gustan los sabios por más que piensen todo lo que dicen, quizá deberían decir un poco más orgánicamente, gritar más. Pero coincido en que hoy escuchar es una habilidad rara, no se encuentra en la mayoría de los sujetos, por supuesto que no se encuentra en mi. Pero pienso que es más, no es escuchar, es percibir en general. Cada vez estamos menos receptivos a lo que escuchamos porque estamos menos receptivos en general, sólo escuchamos lo que queremos escuchar porque sólo percibimos lo que queremos percibir. Nadie anda por la calle abierto a la maravilla del mundo, todos andamos abiertos a que no haya chorros que nos afanen (ladrones que nos roben para el amigo simple). Y así en todo ámbito, no somos tan sensibles a lo sublime y lo nuevo (no lo novedoso).
     
  7. chicalleje

    chicalleje New Member

    Respuesta: Entender de lo que se habla/Saber lo que se dice

    @Flor:
    No me gustan los sabios por más que piensen todo lo que dicen, quizá deberían decir un poco más orgánicamente, gritar más. Pero estoy de acuerdo con lo que decís, que cada vez nos escuchamos menos. Pero yo creo que es más grande, cada vez percibimos menos, no solo cuando escuchamos sino en la percepción en general. Estamos desencantados con el mundo, no porque lo conozcamos gracias a la ciencia que ha desterrado los fantasmas y los encatamientos, sino porque nos quitaron la potencia de percibir lo que no está pensado (que es todo), de maravillarnos y de sentir la incertidumbre. Es la percepción hipermoderna cientificista y capitalista, no hay nada nuevo bajo el sol. Claro que hay nuevo, si no está bajo el sol hay que buscarlo de noche.

    @simple:
    Dejate de hinchar las pelotas con eso de borrar los post, capisci?

    Nicholas Carr había propuesto justamente esa idea hace bastante, que internet nos vuelve estúpidos. Él lo decía así para darse fama, supongo; estupidos no es el término, mecánicos es más útil. Yo lo llevaría más lejos, es la realidad Terminator, pero de otra manera. Es la rebelión de las máquinas en contra de la humanidad, pero no mediante el arte de la guerra sino mediante el arte de la asimilación, las máquinas no sólo nos han sobrepasado en número sino que nos asimilan a su funcionamiento (nosotros decimos que las utilizamos para nuestros fines, pero nuestros fines se vuelven en función de la operación de de dispositivos tecnológicos). Es complejo, Carr decía que el hombre dejá de pensar de forma creativa, reflexiva, analítica y pasa a pensar de forma distributiva, relacional. En gran medida la actividad de investigación de la persona común se reduce a operar una función de base de datos, esto lo investigó Foucault el siglo pasado, pero ahora con Internet se elevó a la enésima potencia, ahora es el reino del archivo, la biblioteca ha muerto.

    Se encadena con lo que dice Flor o que yo le digo a ella, el ser humano en la actualidad tiene graves problemas para percibir el mundo, solo ve lo que ciertos saberes instituidos y centros de control le comunican que puede ver. En la ciudad hipermoderna (figura de lo que será seguramente el futuro de toda ciudad) no hay tiempo ni espacio para maravillarse. Hay un mundo infinito sin pensar latente en todas partes, incluso en el interior de las ciudades, pero el cogito capitalista es impermeable a ese mundo, se dedica a administrar saberes y asimilar anomalías.

    De todas formas no era eso lo que me interesaba de la fórmula, yo iba para otro lado completamente distinto. Para mi es una fórmula ontológica, por más que Deleuze haya renunciado a la noción de ontología. No es lo mismo "entender de lo que se habla" y "saber lo que se dice". Para mi no es una cuestión de lenguaje por más que esté expresada con términos como "hablar" o "decir", para mi es una cuestión fundamental. O tengo esa intuición, en realidad no lo sé.

    Despues sigo investigando...
     
    Última edición: 16 Sep 2013
  8. simple

    simple New Member

    Respuesta: Entender de lo que se habla/Saber lo que se dice

    Creo que sin lenguaje no hay ontología, el lenguaje es la cuestión fundamental, es en él y a través de él con el que nos creamos y creamos el sentido de toda nuestra realidad. Separar lenguaje y ontología es como intentar nadar en una piscina sin agua. Mera opinión, tampoco sé.

    No pretendía hincharte las pelotas, simplemente no molestar tu desarrollo intelectual-intuitivo. Visto que no te importa que lo haga, no te serán nuevamente hinchadas con alusiones a borrados.

    Un abrazo.
     
  9. El Andariego

    El Andariego New Member

    Respuesta: Entender de lo que se habla/Saber lo que se dice

    Perdon que me entrometa, pero yo prefiero leer y de hecho lo hago y mucho y no escuchar, excepto escasas excepciones. En general lo que se escucha hoy son banalidades, ideas sin contenido, no voy a abundar, nada que sirva. Y cuando hablo de leer no me refiero al papel prensa, es igual a lo que se escucha. En fin, creo que lo que plantea el amigo Chicalleje o sea "entender de lo que se habla" y "saber lo que se dice" hoy por hoy esta restringido en gran medida en nuestra sociedad. Parece que en general estamos frente a "dialogos entre sordos". Es una opinion obviamente muy discutible. Saludos.
     
  10. chicalleje

    chicalleje New Member

    Respuesta: Entender de lo que se habla/Saber lo que se dice

    @simple:
    Ahora me doy cuenta que realmente coinciden tus palabras y tus actos, sos íntegro, evidentemente preferís no escuchar. Yo no dije que me propongo extirpar al lenguaje de la ontología. Dije que la fórmula me parece que es ontológica y deleuziana, no tengo idea cómo, tengo esa corazonada. No dije que es una fórmula sin lenguaje o que sin lenguaje puede haber filosofía u ontología, qué tontería!, si lo dijera no solo sería evidente que es falso, sino que no sirve para mucho.

    Lo que sí digo, es que el resultado de un análisis ontológico de lo que podría expresar esa fórmula no es el mismo que se podría producir mediante un análisis lingüístico. Se podría hacer un análisis lingüístico también, por qué no? se podrían hacer otros tipos diversos de análisis, muchos otros, pero no serían relativos a una ontología.

    No es del lenguaje de lo que se hace una ontología, sino del plano de inmanencia. La realidad no es información ni el plano de inmanencia es lenguaje ni se define en relación al lenguaje. ¿Debo usar algún tipo de lenguaje para poder pensar el plano de inmanencia? Evidentemente, desde que me propongo pensarlo con conceptos filosóficos, pero no quiere decir que haga un análisis lingüístico del plano, no se trata de la comunicación. Es lo que dije:
    Bueno, voy a continuar más tarde, no se me ocurre nada que decir, ahora ya metí una cosa rara que se llama plan o plano de inmanencia y no queda claro por qué la ontología se hace "de eso" o "con eso" o "sobre eso" o, en fin, relativa a eso, sea lo que sea. Mejor olvidarse de la ontología y del lenguaje, habrá que hacer un análisis poético, fantástico, fabuloso de la fórmula.
     
    Última edición: 17 Sep 2013
  11. simple

    simple New Member

    Respuesta: Entender de lo que se habla/Saber lo que se dice

    Amigo chicalleje, tú también eres íntegro... hasta el punto de caer en la simpleza a la hora de interpretar a tus interlocutores. La ontología del lenguaje, amigo. Sólo en él y a través de él... si que es verdad que sería bueno que nos escucharamos, pero todos. El plano de inmanencia envuelve a los conceptos, los hace bullir, girar en torno a un todo ilimitado, no es un concepto, es un todo indefinible... el lenguaje en un continuo devenir... ahora, si quieres, puedes proponer un comentario de texto, muy recurrente y divertido todo.

    En fin, son opiniones, las mías, pero te dejo que desarrolles tu intuición con tranquilidad.

    un abrazo.
     
  12. chicalleje

    chicalleje New Member

    Respuesta: Entender de lo que se habla/Saber lo que se dice

    Sigo...


    Estábamos en la distinción entre entender y saber, entender pertenecía al orden del pensamiento y saber al orden de la producción. Entender es moverse en las relaciones que se dan entre los conceptos que determinan un problema, yendo de uno al otro y notándo cómo se afectan. Saber es algo del cuerpo, se sabe hacer, se sabe producir. Para entender hay que ejercitarse en relacionar conceptos, mientras que para saber hay que ejercitarse en producir.

    Entender refiere a algo conceptual, acá tampoco se puede hablar de lenguaje. Se podría decir que la relación entre conceptos (determinada por el contexto) es del significado con el significante, siendo el significado la unidad sintética de una serie de apariciones reales de uso de un signo y el significante aquello que efectúa el signo en una instancia dada. Me parece que hacer algo así no viene a echar ninguna luz sino a complicarlo todo, porque qué serían esos usos de signos que aparecen y que forman una serie? ¿En qué sentido aparecen? ¿Es esto fenomenología? ¿Cómo se opera la síntesis? Es un lío y no se trata de ningún modo de saber lo que algo significa.

    Entender es un acto del pensamiento y saber es un acto del cuerpo. Ambos tienen similitudes, entender es también una forma conceptual de saber hacer, pero es saber hacer en el pensamiento (no en el lenguaje). Saber es haber entendido algo mediante su aplicación, por ejemplo saber nadar, pero también saber operar el cálculo diferencial es algo que se sabe y no que simplemente se entiende conceptualmente.

    ¿En qué sentido el pensamiento y el lenguaje no son lo mismo? En primer lugar es diferente si entendemos lenguaje como una estructura mutable de uso de signos con fines de comunicación. El pensamiento conceptual no es el uso de dichas estructuras, el pensamiento es la facultad de desterritorializar las estructuras (sean linguisticas, éticas, políticas, y también artísticas e incluso ontológicas), llevarlas al límite y superarlas o señalar el límite de su potencia y trazar lineas de fuga.

    Vemos que hay estructuras que se van cristalizando a medida que el pensamiento trabaja, y que algunas de esas estructuras son lingüísticas, pero el pensamiento es una actividad que no se puede reducir al uso de lenguaje y el entendimiento en el sentido estricto en el que lo planteamos (como lo que kant llamaba espontaneidad, como la facultad del pensamiento de realizar una síntesis entre lo real y lo posible) no es lenguaje.

    ¿Hay un lenguaje corporal en el saber hacer? Claro que lo hay, pero saber no se trata de perfeccionar un régimen de producción sino de llevarlo al límite y ver cuanto aguanta, cómo se destruye y qué nuevos regímenes surgen. Hay un régimen que incluye un constante desterritorializarse a sí mismo, un constante asimilar las crisis y re-estructuraciones de la maquinaria de producción universal, es el capitalismo. El capitalismo no deja de ir hasta su límite con un ímpetu monstruoso, desbordando sus propios fines con una inercia que le impide detenerse, asimilando nuevos regímenes de producción y codificandolos en líneas duras que atraviesan las subjetividades.
    En esta escena, el pensamiento pasa a ser un ejercicio de aplicación de principios y no la producción de nuevos espacio-tiempos. Cambiar esa imagen del pensamiento es la empresa que se propone Deleuze, liberarlo de las cadenas que no lo dejan pensar lo real sin identificarlo con lo posible, o sea, devolverle al pensamiento la tarea de crear lo nuevo, de intentar pensar lo impensable (no lo imposible).

    Bueno, después sigo, al final no dije nada más que hablar de lo mismo. Ya se me va a ocurrir algo, por ahora creo que se va aclarando el panorama. Ya intuimos que la fórmula quiere decir algo concreto, que no es una frase sino una fórmula propiamente dicha, es una operación, un algoritmo, no un intento comunicativo.
     
  13. chicalleje

    chicalleje New Member

    Respuesta: Entender de lo que se habla/Saber lo que se dice

    ¿Pero de donde sacaste que yo quiero hacer eso? Por favor citame, o si no explicame a qué viene ese comentario. En particular siendo que todavía no dije ni hice nada, apenas estoy intentando trazar los contornos de los conceptos que pienso utilizar. Ahora vos estás intentando definir el plano de inmanencia que es algo que se define por no tener definición (su naturaleza e paradójica, indefinida e indeterminada). El plano de inmanencia no es lenguaje, ni siquiera se puede decir que sea algo, estrictamente. ¿Eso es una ontología del lenguaje? La ontología es acerca del ser, del ser del lenguaje y del ser de lo no lingüístico también, del pensamiento y del mundo, y de la diferencia entre ambos. Para darme el plano de inmanencia no necesito darme ningún uso del lenguaje, puedo llegar a él desde otro lado.


    En vez de decir que intentar la separación de ontología y lenguaje es nadar sin agua, señalá en qué lugar se está realizando esa separación sin derecho a hacerlo. El lenguaje está incluido y tiene su lugar, pero ese lugar no es absoluto. El mundo no está compuesto de lenguaje, no me queda claro que la subjetividad esté compuesta únicamente de lenguaje tampoco, igual no se trata de la subjetividad salvo que se la entienda como en Kant. Por un lado están las palabras y por otro están las cosas, son las dos caras de la misma sustancia, no hay dualismo, pero no se confunden entre ellas, el pensamiento y el mundo son diferentes y sin embargo una misma unidad sustancial.
     
    Última edición: 17 Sep 2013
  14. simple

    simple New Member

    Respuesta: Entender de lo que se habla/Saber lo que se dice

    "Para mi es una fórmula ontológica, por más que Deleuze haya renunciado a la noción de ontología. No es lo mismo "entender de lo que se habla" y "saber lo que se dice". Para mi no es una cuestión de lenguaje por más que esté expresada con términos como "hablar" o "decir", para mi es una cuestión fundamental. O tengo esa intuición, en realidad no lo sé."

    pero es probable que te haya interpretado mal, si es así, lo lamento, ha sido un error de interpretación mio.
     
  15. simple

    simple New Member

    Respuesta: Entender de lo que se habla/Saber lo que se dice

    ¿donde he dicho yo que el plano de inmanencia sea lenguaje?... no nos entendemos, amigo, o yo no te entiendo a ti, mejor lo dejamos, la discusión, sigue con tu desarrollo, es interesante.

    un abrazo.
     
  16. chicalleje

    chicalleje New Member

    Respuesta: Entender de lo que se habla/Saber lo que se dice

    @simple:
    Yo no te acusé de haber dicho que el plano de inmanencia era lenguaje, yo dije que no era lenguaje. De lo que sí te acusé era de que lo estabas definiendo y no lo podés definir. No lo definís al decir que es indefinido, sino al decirme a mi que:
    Ahí estás (aparte de siendo chistoso, jaja) definiendo un algo indeterminado como trascendente al lenguaje, algo que está más allá inalcanzable, en consecuencia sólo cabe hablar del lenguaje mismo: de aquello que hemos convenido en llamar "plano de inmanencia". Wittgenstein había mostrado lo carente de sentido que son estas operaciones de trascendencia en el Tractatus. El plano es inmanente a toda operación del pensamiento, no está más allá.

    A un nivel más bajo, seguramente se puede hablar del lenguaje mismo, por qué no? Pero cuando yo digo que hacer ontología es más fundamental que hablar del lenguaje no es porque se pueda hacer sin lenguaje o que le lenguaje no sea necesario, sino porque se sirve de él para hacer su tarea que es más profunda que la tarea de comunicarse. La ontología viene a construir una imagen del pensamiento, a trazar un plano de inmanencia al inventar conceptos y distribuirlos en relación los unos con los otros en orden para responder a un problema, el problema es el mundo con el que nos encontramos y que nos fuerza a pensar. Yo le digo el mundo, por ahí suena muy heidegeriano, se le puede llamar Gaia, realidad, genio maligno o lo que venga en gana, incluso Dios como hacía Spinoza.

    Es que ahora voy muy rápido y el plano de inmanencia no lo quiero, no me sirve para analizar la fórmula, se supone que la fórmula me va a llevar hacia el plano, no a definirlo sino a habitarlo, a poblarlo de conceptos, a poder hacer uso de los conceptos en relación al problema, a entender de lo que se habla. No se trata de descubrir aquello de lo que hablo y comprenderlo, sino de entenderlo en sentido activo, convertir a esa multiplicidad intensiva en algo pensable.

    ¿Al menos en la diferencia entre entender y saber estamos en paz? Me rompería el corazón saber que ni eso.
     
    Última edición: 17 Sep 2013
  17. simple

    simple New Member

    Respuesta: Entender de lo que se habla/Saber lo que se dice

    Hay un Wittgenstein posterior al Tractatus en el que las consideraciones a cerca del lenguaje como elemento representativo ideal cambian considerablemente, en esa segunda etapa nos invita a contemplar al lenguaje, no como un todo esencial si no como un conjunto de lenguajes, tantos como formas de vida, un lenguaje más ordinario, menos trascendente, perfecto en su imperfección. Sólo señalar, ya que eres tú quién lo ha traido, que Wittgenstein considera la metafísica una simple consecuencia de una mala praxis en la concurrencia de conceptos, en la combinación de estos, en el plano que quieras, llámalo inmanente o sintáctico...

    en cuanto a mi "chicana", que utilizas para acusarme de que finalmente defino el plano de inmanencia, bueno... te acepto pulpo como animal de compañía.

    Amigo, ni te sé, ni te entiendo... creéme, desconozco a donde quieres ir a parar, y eso, paradojicamente, provoca mi interés. Te sigo leyendo.

    Un abrazo.
     
  18. simple

    simple New Member

    Respuesta: Entender de lo que se habla/Saber lo que se dice

    Dices...

    "Entender es un acto del pensamiento y saber es un acto del cuerpo. Ambos tienen similitudes, entender es también una forma conceptual de saber hacer,pero es saber hacer en el pensamiento (no en el lenguaje). Saber es haber entendido algo mediante su aplicación, por ejemplo saber nadar, pero también saber operar el cálculo diferencial es algo que se sabe y no que simplemente se entiende conceptualmente".


    ¿hay forma de actuar en el pensamiento sin hacerlo en el lenguaje?... ¿podemos pensar sin lenguaje?... ¿qué es el pensamiento?... cuanto más te leo más me pierdo, pero, joder, eso me empuja a seguir leyéndote, me estoy enganchando a ti... ;)

    un saludo.

    PD. pensar con imágenes, convertir conceptos en imágenes mentales... pero, ¿es eso pensar?.
     
    Última edición: 18 Sep 2013
  19. chicalleje

    chicalleje New Member

    Respuesta: Entender de lo que se habla/Saber lo que se dice

    Con respecto a W:
    Sí, estoy al tanto del 2do Wittgenstein, leí las investigaciones filosóficas. Pero yo no interpreto, como se suele hacer (no digo que vos lo hagas), que haya un quiebre entre lo que sería el 1er Wittgenstein y el 2do. Es un quiebre si se considera el tractatus como una obra cerrada y a las investigaciones filosóficas como otra, entre la una y la otra hay un quiebre, hay algo no se sigue. Pero si vemos al tractatus como respondiendo a un problema que es de Wittgenstein, es como si fuera el punto en el que el impulso de determinación estalla en contra de lo trascendente, es como un grito contra (en realidad malinterpretando a) Nietzsche: "Tienen que haber hechos, si hay interpretaciones". Para mi se lanza a resolver ese problema, no quiere confiar en un Dios porque si lo hiciera sería infiel con su concepto de "hechos", tienen que estar completamente determinados según un orden formal lógico, no teológico. Para mi lo que opera el Tractatus es la extirpación definitiva de toda teología trascendente del lenguaje. Wittgenstein busca liberar a la filosofía de su historia de hablar acerca de lo que no es dable al lenguaje, de discutir acerca de lo trascendente: "De lo que no se puede hablar, mejor callar".
    Y en las investigaciones filosóficas, si la veo como respondiendo al mismo problema, no me parece que haya un quiebre sino la consecuencia esperada. Wittgenstein descubre que sí hay hechos y que no necesita de ninguna trascendencia para determinarlos, se da cuenta de que el hecho se determina de manera inmanente a la interpretación, pero que no se corresponde con ella, que lo que tiene que abandonar no es la existencia de hechos sino la necesidad de determinación lógica. Los hechos se van a determinar en el uso del lenguaje, en la constitución de un juego de lenguaje donde aquello de lo que se habla y aquello que se dice no se corresponden, pero son inmanentes. El concepto de juego de lenguaje tiene sus similitudes con el de plano de inmanencia. Cuando te leo decir que
    veo que coincidimos en la lectura. Witgenstein descubre que su problema se transforma en el de Nietzsche, sólo que lo que Nietsche llamaba hechos era lo trascendente (que él ya había expulsado), y que lo que él llamaba hechos era realmente lo que Nietzsche llamaba interpretaciones, no como falsedad sino como forma de vita, como juego de lenguaje, como imagen del pensamiento. Hay una idea similar (no igual) en Wittgenstein y en Heidegger, me parece.

    Ojo, se me ocurre que eso es algo que se puede decir, seguramente se puede decir todo lo contrario.
     
    Última edición: 18 Sep 2013
  20. chicalleje

    chicalleje New Member

    Respuesta: Entender de lo que se habla/Saber lo que se dice

    Acerca de pensar sin lenguaje:
    La pregunta es rara, no se piensa o actua en el lenguaje en el sentido de adentro del mismo, es claro que en quiere decir acerca de. Si pensamos con bloques de lenguaje (acá va la teoría que se quiera, palabra, frase, proposición, etc.), cómo vamos a pensar otra cosa que no sea uno o varios bloques de lenguaje en relación? O sea, está claro que hay cosas que nos son lenguaje, ¿cómo es posible que las pensemos en vez de pensar bloques de lenguaje en su lugar? ¿Entiendo bien?

    ¿Qué es pensar? Al nivel de complejidaden el que estamos podría ser cualquier cosa. ¿Qué es pensar a nivel básico? Quiza para que haya pensamiento sólo hace falta darse un tiempo para responder. ¿Darse un tiempo en qué sentido?

    Lo que decís de pensar imágenes me recuerda a un curso de Deleuze sobre cine donde hablaba de Bergson, se llama "El Plan" y anda el pdf por ahí -es maravilloso. Se podría decir algo por ese lado: Si tengo el conjunto infinito de las relaciones, sólo hace falta introducir un tiempo, un intervalo entre la acción y la reacción, para que haya pensamiento. La diferecia entre una reacción mecánica y una respuesta adaptada es darse un intervalo para romper la cadena de causa-efecto e innovar, responder a un problema de manera adaptada. Y Bergson dice "El intervalo es el cerebro!" -Bergson es genial. Yo no sé si es el cerebro biológico, pero no importa porque sea cual sea su naturaleza, el cerebro es el intervalo! Es el tiempo que hay que darse para responder algo que innove, que no se siga necesariamente como efecto de una causa. Si introducimos un delay entre causa y efecto, obtenermos -podríamos llegar a obtener- pensamiento.

    Yo diría (ahora hablo desde mi) acerca de pensar sin lenguaje que el pensamiento no es únicamente representación, para el pensamiento no hace falta otra cosa más que darse un tiempo para responder de forma adaptada ante algo que perturba la relación.
    Pienso en el jugador de futbol, en el enganche, el número 10. Recibe la pelota y tiene que resolver qué hacer, el defensor la patearía lejos, el arquero la agarraría con la mano, el delantero empezaría a correr con lapelota hacia el arco contrario, etc. ¿Pero qué hace el enganche? (también el numero 5 hace algo similar, el mediocampista central) Para la pelota y se toma un tiempo, ¿Por qué? porque piensa la mejor jugada. No hay lenguaje.
    Pienso en el músico que está improvisando, puede a bien repetir fórmulas que haya aprentido, frases y técnicas de su instrumento, pero no improviza realmente hasta que no se toma un tiempo y prueba algo nuevo. No hay lenguaje, hay lenguaje musical si somos muy malintencionados, proque no nos referimos a ese tipo de lenguaje, pero aunque lo haya, no es allí donde se da el pensamiento, allí sólo se da la reproducción mecánica de sonidos.


    Está bien, todo muy lindo, pero la cosa es que hablamos de pensar conceptos. No se puede pensar sin lenguaje. Gratamente, porque no importa, ya sabemos que el pensamiento no es representar o reproducir, sino "entender de lo que se habla" en sentido activo, es un saber hacer del pensamiento, saber tomarse un tiempo para innovar, para dar una respuesta que no se espera. El lenguaje es útil como herramienta para trabajar los conceptos al punto en que algunas de sus relaciones estallan y se unen de manera diferente. En este nivel, no importa si se piensa con o sin lenguaje, porque el acto de pensar se desterritorializa de sus fundamento y se re-territorializa en un nuevo plano. Analizar el lenguaje, a este nivel, es dejar de pensar, pero utilizarlo para tomarse un tiempo distribuir y relacionar conceptos de maneras innovadoras no presenta esta dificultad.
     
    Última edición: 18 Sep 2013

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